Psichologinį romaną parašiusios Kamila ir Daiva – apie iliuzijas vyrų ir moterų santykiuose

Koučingo specialistė Kamila Golod ir geštalto terapeutė Daiva Žukauskienė pristatė psichologinį romaną „Skolinta iliuzija“. Jos pripažįsta: nors knygoje analizuoja tas pačias žmogaus gyvenimo problemas, į jas žvelgia iš skirtingų pusių. 15min GYVENIMAS kalbina autores apie daugeliui aktualias, taip pat ir jų knygoje gvildenamas, temas – moterų draugystę, vyrų ir moterų santykius bei iliuzijas žmogaus gyvenime.

– Ar skiriasi moterų draugystė su moterimis ir vyrais?
K.G. – Manau, jog kiekvienu atveju tai labai individualu. Visgi neretai moterų draugijoje moteris gali lengviau patenkinti savo emocinius poreikius: gauti palaikymą, pajusti bendrystę, išsikalbėti, neieškant kažkokio sprendimo – ką įprastai daro vyrai. Draugystėje su vyrais dažnu atveju būna daugiau konkretumo, aiškumo, kitokio palaikymo. Kiek rodo konsultacinė patirtis, vienos moterys turi glaudžius draugystės santykius su vyrais – net ir turėdamos savo partnerį – ir jaučiasi gerai. Kitos vengia artimų draugystės santykių su vyrais, nes turėjo patirties, kuomet santykiai priartėja prie ribų, kai atsiranda seksualinis ryšys; arba tas santykis su draugu tampa toks intensyvus, kad daugiau dėmesio skiriama ne savo partneriui, o draugui.
 D.Ž. – Manau, kad emociškai moterį gali palaikyti tiek moteris, tiek vyras, tad ir užmegzti visapusiškai artimą draugystę su žmogumi galima nepriklausomai nuo lyties. Ką sutuoktinį turinčiai moteriai suteikia draugystė su kitu vyru? Greičiausiai tai, ko sutuoktinis negeba suteikti. Ir tai nėra blogai: mes juk nesame universalūs, kad sugebėtume visapusiškai tenkinti partnerį. Pastebiu, jog dažnai partneriai atitinka vienas kitą seksualinėje, emocinėje srityje, kartu palaiko buitį, bet, pavyzdžiui, skiriasi intelektualinėje plotmėje. Tokiais atvejais moteriai jos draugas vyras gali būti tas žmogus, su kuriuo ji kalbasi filosofinėmis, intelektualinėmis temomis.

Iš tikrųjų dažnai būna taip, kad moteriai draugystė su vyrais tenkina tą intelektualaus, filosofinio diskurso poreikį, kada moterys jai yra tiesiog emociškai labiau artimos.
– Kokį pastiprinimą moteris gali gauti iš savo draugių, lyginant su partneriu?
 K.G. – Sakyčiau, visa tai yra labai individualu. Pavyzdžiui, mano vyras gali mane ir išklausyti, ir padėti – tą patį gali padaryti ir mano draugė. Manau, kad viskas priklauso nuo vyro tipo – ar jis daugiau, ar mažiau emocingas, atjaučiantis, palaikantis. Pastebėjau, jog moterims dažnai reikia tiesiog pasibuvimo, bendrystės jausmo, supratingumo, o tą neretai paprasčiau patenkinti su draugėmis – moterys lengviau „pagauna“ viena kitos emocijas.

D.Ž. – Iš savo patirties galiu pasakyti, jog su moterimis jaučiuosi konkurenciniame santykyje, bet gerąja prasme. Draugės yra kaip mano veidrodis, atspindys. Pasibuvimas su draugėmis yra smagus, energizuojantis; dažniausiai moterų draugija verčia pasitempti, pasilygiuoti ir tarsi skatina augti, tobulėti, būti geresne savo versija. Su sutuoktiniu galiu būti tiesiog tokia, kokia esu.
 – Ar yra temų, kurias verčiau aptarti su geriausia drauge, o ne partneriu?
D.Ž. – Manau, kad dabar vyrai yra lygiai tiek pat dvasingi, jausmingi, save ugdantys, ir tų temų, kurios anksčiau buvo laikomos tabu, mažėja. Su savo vyru galima kalbėtis apie viską, netgi apie taip vadinamuosius „moteriškus reikalus“, kaip mėnesinių ciklas, gimdymas, vaikai. Juk vyras yra lygiai tokios pat žmogiškosios priedermės, kaip ir moteris, todėl įgalus viską suprasti, o kartais pateikti net ir gilesnių įžvalgų nei draugė.
K.G. – Viskas yra susitarimo tarp partnerių klausimas. Ar jie linkę kalbėtis apie viską, ar kai kurios temos yra paliekamos tik draugams ar draugėms. Sutinku, kad šiais laikais vyrai vis daugiau kalba apie emocijas, dvasinius dalykus. Pastebiu, jog jie aktyviai dalyvauja vaikų auklėjime, partnerystės santykių gerinime ir savo paties gyvenimo balanso atradime.
– Taigi visiškai įprasta ir natūralu, jei moteriai jos vyras yra geriausias draugas?
K.G., D.Ž. – Tikrai taip. – Dabar daug kalbama apie didėjantį skyrybų skaičių. Visgi jūs pastebite, kad šiais laikais moterys su savo vyrais gali palaikyti daug gilesnį emocinį, dvasinį ryšį. Tad kokios kliūtys ar dažniausios priežastys naikina partnerių tarpusavio santykį?
K.G. – Dažnai manoma, kad meilė ir buvimas santykiuose su žmogumi yra tarsi savaime suprantamas dalykas. Bet, mano nuomone, mylėti – lyg rūpintis gėle: tu turi ją prižiūrėti, laistyti, tręšti, kad ji augtų ir žydėtų. Kartais partnerį laikome tarsi savo nuosavybe ir pamirštame, kad tas žmogus taip pat turi savo poreikius, norus. Be to, neretai siekiame, kad partneris kompensuotų kažkokį viduje jaučiamą trūkumą, nevisavertiškumą. Tuomet ir atsiranda manymas, kad kitas turi, privalo kažką padaryti. O iš tikrųjų niekas nieko neturi ir neprivalo dėl mūsų daryti. Taip pat dažnai susiduriu su tuo, jog žmonės bando nuspėti ar jaučiasi suprantantys, ką kitas galvoja – tai neretai sukelia tarpusavio konfliktus, nesusipratimus. Tarkime, padovanojau jai gėlių, kad ji pasijustų geriau, o pasikalbėjus paaiškėjo, kad ji norėjo tik pabūti su savimi. Todėl svarbu palaikyti abipusį kontaktą: išsiaiškinti, ko norime vienas iš kito, kas mums įdomu, kaip matome mūsų santykius. Svarbu nebandyti interpretuoti, ko tas žmogus nori ar ką galvoja, o tiesiog mokytis kalbėtis ir išgirsti, ką sako partneris. Kartais žmogus tikisi per daug iš savo partnerio, kažko, ko galbūt jis ir negali suteikti. Tuomet žmogus bando tai kompensuoti kitais žmonėmis ar netgi prieina prie skyrybų. O galiausiai susiduria su tuo, kad tai jame kažkas negerai – juk partneris yra mūsų atspindys. Tad pirmiausia reikėtų pasižiūrėti, ką aš jaučiu ir ką galiu suteikti santykiui nelaukiant, kol kitas žmogus patenkins mano poreikius. Juk santykiuose mes turime ne tik imti, bet ir duoti.
– O kaip išlaikyti susidomėjimą vienas kitu ilgalaikiuose santykiuose?
D.Ž. – Jei vieną, antrą kartą perskaitai knygą – ji įdomi, bet po penkiolikto karto ji gali tapti puikiai žinoma ir nebeįdomi. Tad jeigu partneriai asmeniškai netobulėja ir į bendrą saugią aplinką neatneša kažko naujo iš išorės, kažko, kas juos papildytų, padėtų jiems vystytis bei augti, – tokie santykiai greitai išsenka. Kitaip tariant, židinys yra, bet ugnis nedega, nes neįmetama malkų.Taigi siekiant išlaikyti susidomėjimą vienas kitu, svarbu, kad abu partneriai kuo labiau tobulėtų – geriausia, skirtingomis kryptimis ir skirtingais kampais. Ir, žinoma, dalytųsi tais skirtumais grįžę į bendrą savo erdvę. Galima sakyti, tai ir yra esminis santykių palaikymo mechanizmas – jei mes abu „nemedžiosime“ įdomumo, naujovių, augimo išorėje, tai vieną dieną mums teks suvalgyti vienas kitą.
K.G. – Išties dažnai būna taip, kad šeima tarsi užsidaro savame „mikrokosmose“ ir išeina, kad draugai, darbai tampa antraeiliu dalyku. Nesakau, kad kažkas turi būti svarbiau, bet pirmiausia pats žmogus turi būti įdomus sau, kad būtų įdomus kitam. Be to, taip pat svarbu priimti, jog pasaulis yra nuolat besikeičiantis, kasdien keičiamės ir mes patys, mūsų partneriai. Todėl galbūt tarpusavio santykiuose reikėtų siekti ir to lankstumo, neįsikabinti, kad neva „prieš dešimt metų buvo taip, o kodėl dabar taip nevyksta“. Juk tai, kad santykiai ar kitas žmogus nesikeis, yra iliuzija.
 – Ar tokie partneriai – tobulėjantys skirtingose sferose, besigilinantys į skirtingas interesų sritis – nerizikuoja prarasti bendrystės?
D.Ž. – Manau, kad tai, jog partneriai yra labai skirtinguose poliuose, nėra ta problema, dėl ko prarandama bendrystė. Ji nyksta tada, kada žmonės nebenori sugrįžti vienas pas kitą, t. y. kai nebeskiria laiko buvimui kartu, mano, kad neverta kažkuo dalytis – neva vis tiek nesupras, bus neįdomu. O kai tie tikrieji žmogiški susitikimai pradeda retėti, mažėja tarpusavio komunikacijos – nors ir gyvenama po „vienu stogu“ – susvetimėjama. Kol vienam „poliui“ įdomu, kas vyksta kitame ir skiriama laiko pabūti kartu, išgirsti vienas kitą – tol bendrumas išlieka. Taigi net jei partneriai yra absoliučiai skirtingi, domisi skirtingais dalykais, bet tarp jų vis dar vyksta „dalybos“, smalsaujama, ką veikia kita pusė – jų santykis gali būti dar stipresnis, nei tarp panašių interesų turinčių žmonių. Juk sakoma, kad priešybės viena kitą traukia.

– Neseniai pristatėte knygą „Skolinta iliuzija“. Kokių temų skaitytojai gali rasti joje?
K.G. – Knyga yra apie tai, kad žmonės gyvena tam tikrose iliuzijose, pavyzdžiui, kad kitas yra laimingesnis, kad kito žmogaus geresni santykiai ir panašiai. Juk dažnai žvelgdami į savo socialinę aplinką, galvojame, kad kitur yra geriau nei pas mane; kiti neturi problemų, tik aš vienas turiu. Taip ir pradedame vaikytis svetimos laimės ir nevertiname to, ką turime savo gyvenime.

Kadangi knygą rašėme kartu, joje persipynusios dvi istorijos. Mano herojai Alanas ir Ema liečia tokias temas, kaip vyrų ir moterų tarpusavio santykiai, vienatvė, pasimetimas, savirealizacijos, savęs suvokimo, gyvenimo prasmės paieškos. Apžvelgiama ir tai, kad, nepriklausomai nuo statuso, padėties visuomenėje, mes visi esame žmonės ir verti būti laimigi. Dėmesys skiriamas ir tam, kokius lūkesčius keliame kitiems ir sau, ar išties įmanoma jų pasiekti.
D.Ž. – Kitos veikėjos Amelijos gyvenime paliečiamos temos nelabai skiriasi nuo Alanui ir Emai aktualių temų. Tačiau Amelijos gyvenime taip pat plėtojama moterų draugystės tema, nuimama uždanga nuo stereotipo, kad jei žmogus dirba su kitų žmonių siela, psichika, jausmais – jis pats negali turėti tokių problemų. O iš tikrųjų – turi. Jos istorijoje susiduriama ir su psichikos ligomis, paliečiama beprotybės tema; kas vyksta, kai susiduriama su tuo, ko negalime suprasti, suvokti. Apskritai Amelija man atrodo tipinė šių laikų moteris, kuri bando siekti jausmingumo, dvasingumo ir drauge yra versli miesto moteris.

– Kaip manote, ar mūsų gyvenimai kupini iliuzijų? Ir kaip iš jų išsivaduoti?
D.Ž. – Man atrodo, kad kiekvienas žmogus gyvena savose iliuzijose. Tai yra, mes kiekvienas suvokiame pasaulį savaip. Taip pat ir mes su Kamila knygoje apie tas pačias temas mąstome skirtingai. Tada tik klausimas – kas yra teisinga? Galbūt nėra tokio dalyko, kaip bendra realybė, ir viskas yra tik iliuzijų pasaulis, kurių kiekvienas turime aibę ir kiekvienas esame paskendę jose.
K.G. – Pritariu, jog kiekvienas turime kažkokių savų iliuzijų. Galbūt yra ir tam tikros bendros tiesos, kuriomis, kita vertus, tam tikru gyvenimo etapu gali suabejoti. Kiekvieną žmogų kviesčiau pabandyti suvokti, ką jam reiškia šis gyvenimas ir ką tam tikra mąstymo prizmė jam duoda. Pavyzdžiui, galime žvelgti į gyvenimą neigiamai, galvoti, kad kitiems sekasi, o man – ne. Tačiau galime priimti tai, jog iš tikrųjų nežinome, kaip tie kiti žmonės gyvena, ką galvoja, kaip jaučiasi. Kartą manęs paklausė: „Jei tau prilipdytų to žmogaus gyvenimą, ar tu norėtum jį nugyventi?“ Atsakiau, jog ne. Juk ką reiškia būti kažkokiame gyvenimo „vaidmenyje“ supranta tik jame gyvenantis žmogus.

– Turbūt palengvinti savo gyvenimą bei santykius galime ir suprasdami, kad tos tiesos gali būti skirtingos?
K.G. – Taip. Ir svarbu santykiuose ieškoti tų bendrų „sąlyčio taškų“: suprasti, ką galima išspręsti, pakeisti; o ko negalima pakeisti – susitaikyti. Ir tai nėra blogai. Iš praktikos pastebiu, jog dažnai santykiuose pradedama konkuruoti – kas čia geresnis, protingesnis, kuris geresnis tėvas ar mama. Tuomet ta partnerystė tampa nebe komanda (kas turėtų būti), o dviejų egoistinius poreikius tenkinančių žmonių, kurie nori jaustis svarbūs, ryšys. D.Ž. – Individualumas, buvimas kitokiu juk yra vertybė. Svarbu sau pripažinti, kad aš esu kitoks, kažkuo skiriuosi nuo kito. Taip pat ir laimė yra labai individualus, asmeniškas dalykas. Ir vertindami tą savo individualumą, turime branginti skirtumus kituose.

Publikuota: https://www.15min.lt/gyvenimas/naujiena/pokalbiai/psichologini-romana-parasiusios-kamila-ir-daiva-apie-iliuzijas-vyru-ir-moteru-santykiuose-1040-1113114